Предлагаю отыграть шонить короткое - для дальнейшей отработки арт. модели...

Форум » Общие вопросы » Предлагаю отыграть шонить короткое - для дальнейшей отработки арт. модели... » Ответить

Предлагаю отыграть шонить короткое - для дальнейшей отработки арт. модели...

Борис, Х-Мерлин: кто шо думает?

Ответов - 65, стр: 1 2 3 4 All

realswat: может, мы с кеу (Камимура и Дева) против Крома и Ивизибла (ВОК, Олег, Жемчуг) из нынешнего положения побегаем? Только не очень быстро - много времени игре сейчас уделить никак не смогу.

SII: realswat пишет: может, мы с кеу (Камимура и Дева) против Крома и Ивизибла (ВОК, Олег, Жемчуг) из нынешнего положения побегаем? ИМХО, слишком много расчётов, потому что кораблей много. С русской стороны цельных пять (Ослябя, Россия, Громобой, Олег, Жемчуг), с японской ещё больше... Может, не привязываться к прошедшему моделированию, а просто взять некую вводную, где с каждой стороны по два-три корабля более-менее близкого класса?

von Echenbach: Ульсан

SII: von Echenbach пишет: Ульсан Опять-таки -- трое с одной стороны, шестеро-семеро -- с другой... Не замучаетесь считать? :) Хотя для проверки правдопобоности подходит.

von Echenbach: Надо с ТА что-то. Яп. -2 Асахи, 2 Ивате, 2 Такасаго, 2 Акаси, 4 Истр. Р. - Пересвет/Ослябя, Цесаревич, Ретвизан, Россия, Олег, Аскольд, Аврора, Светлана, 2 Изумруда, 4 Сокола. У шанхая. Или прорыв Вирениуса к ВОК против 1/2 того и 1/2 Камимуры.

realswat: von Echenbach пишет: Надо с ТА что-то. так то, что я предложил, вполе канает - есть все типы кораблей (можно дописать японцам 4 дестроера). И не так много, и азарт есть:-)

Борис, Х-Мерлин: предлагаеться к игре старый форумский бАян про бой асамоподобных/гарибальдийцев против пересветов Победа+Персвет с дивизией истребитилей типа Бдительный встретили Ниссин с Кассугой, Идзумо, Ивате + дивизия истребитилей...

SII: Это ещё куда ни шло, хотя всё равно кораблей многовато...

Борис, Х-Мерлин: SII пишет: всё равно кораблей многовато... - тогда 2 гарибальдийца + 2асамы против 2 пересветов...

SII: Это ещё лучше. Тем более что ЭМ всё равно ничего сделать не смогут с крупными кораблями -- те их просто не подпустят. Пока боеспособны, во всяком случае. А когда небоеспособны -- это уже стрельба по неподвижной (или почти неподвижной) мишени, особо отрабатывать там нечего.

SII: Интересно, кто какой итог такого столкновения прогнозирует? Я думаю, что покусают друг друга, и на этом разойдутся.

Борис, Х-Мерлин: SII пишет: Интересно, кто какой итог такого столкновения прогнозирует? - я предлагаю не прогнозировать, а играть!

SII: Борис, Х-Мерлин пишет: я предлагаю не прогнозировать, а играть! Поддерживаю :) Просто интересно, КАК будет оцениваться адекватность моделирования?..

anton: Борис, Х-Мерлин пишет: - тогда 2 гарибальдийца + 2асамы против 2 пересветов... А какие цели у сторон в этой игре? Взаимное уничтожение?

Борис, Х-Мерлин: anton пишет: А какие цели у сторон в этой игре? Взаимное уничтожение? - конечно нет... главная цель это торжество разума + втоптать в грязь оппонента + его физическое уничтожение и аннексия его террриторий со всеми вытекающими последствиями... отнять пол Хоккайдо... PS: я думал что людям интрестно отмоделить бой... чиста артиллерия + тактика...

SII: ИМХО, русские силы в таком раскладе уступают японским, поэтому у русских задача не дать себя уничтожить, нанеся по возможности повреждения противнику. У японцев -- уничтожить или серьёзно повредить русские корабли.

fon_der_Palen: SII пишет: ИМХО, русские силы в таком раскладе уступают японским, Давайте русским дадим Баян. Заодно проверим его устойчивость и т.н. эскадренность.

SII: Гм... Ещё и Баян? Пожалуй, тогда можно считать силы примерно равными: всё-таки бронирование "пересветов" против 203-мм пушек очень даже ничего, и даже сравнительно небольшая забронированная площадь не является уж очень большим недостатком: чтобы потопить или хотя бы остановить "Пересвет", надо ему главный пояс дырявить, а это для японских крейсеров проблематично... Кстати, имея в сумме шесть-семь кораблей, желательно назначить на каждого из них по человеку.

fon_der_Palen: SII пишет: желательно назначить на каждого из них по человеку. Хочу Баяном.

anton: Борис, Х-Мерлин пишет: PS: я думал что людям интрестно отмоделить бой... чиста артиллерия + тактика... Вы не совсем поняли вопрос. Что будет являться критерием победы или поражения для каждой из сторон? fon_der_Palen пишет: Давайте русским дадим Баян. Заодно проверим его устойчивость и т.н. эскадренность. Предлагаю бой Ниссина и Касуги против Ослябя, Аврора и Алмаз SII пишет: у русских задача не дать себя уничтожить, нанеся по возможности повреждения противнику. У японцев -- уничтожить или серьёзно повредить русские корабли. Задачи такие-же, только наоборот.

SII: anton пишет: Предлагаю бой Ниссина и Касуги против Ослябя, Аврора и Алмаз Алмаз для ведения киносъёмки сражения? :)))) На большее он непригоден. Хотя полагаю, что силы примерно равные получаются. Если, конечно, у Осляби бронепояс не утоплен по самое немогу...

fon_der_Palen: SII пишет: Алмаз для ведения киносъёмки сражения? :)))) На большее он непригоден. Для спасательных работ:))) Или всятия на абардаж обездвиженного японца:)) anton пишет: Предлагаю бой Ниссина и Касуги против Ослябя, Аврора и Алмаз У наших ещё и Донской был ЕМНИП. При таком раскладе япоцы свою задачу не выполнят.

realswat: SII пишет: Просто интересно, КАК будет оцениваться адекватность моделирования?.. об чем и речь. Поиграть интересно - базара нет:-))) Но если ставить целью "обкатать" артмодель - нужно просто брать реальный бой с реальным маневрированием и реальным распределением целей, "наложить" на него артмодель и смотреть, как это согласуется с реальностью. Это тоже весьма интересно - но игрового момента тут нет и не должно быть.

anton: realswat пишет: Но если ставить целью "обкатать" артмодель - нужно просто брать реальный бой с реальным маневрированием и реальным распределением целей, "наложить" на него артмодель и смотреть, как это согласуется с реальностью. Это тоже весьма интересно - но игрового момента тут нет и не должно быть. И бой должен быть с большим количеством задокументированных попаданий для усреднения случайностей.

fon_der_Palen: realswat пишет: Но если ставить целью "обкатать" артмодель - нужно просто брать реальный бой с реальным маневрированием и реальным распределением целей, "наложить" на него артмодель и смотреть, как это согласуется с реальностью. Это тоже весьма интересно - но игрового момента тут нет и не должно быть. Сколько не обкатывай, а, например бой Варяга, почти всегда, будет для русских, и тем более для джапов , хуже, чем в реале.

keu: А смысл? Артмодель типа "кубик и схема бокового вида" весьма далека от. ИМХО надо стремиться к лучшему. Вот возьмите vov, поспрошайте у него...

SII: Результат не должен обязательно на 100% соответствовать историческим реалиям, он должен быть близким к ним. Варяг мог бы, наверное, успеть несколько раз попасть в Асаму -- но итог боя от этого никак бы не изменился, да и с Асамой ничего существенного не приключилось бы.

Krom Kruah: SII пишет: Результат не должен обязательно на 100% соответствовать историческим реалиям, он должен быть близким к ним. Только при условием совпадения условий - напр. Варяг маневрирует именно как в реале и идет на именно такой скорости. Т.е. - флюктуация возможна на счет не столь быстрой гибели мичмана А.Нирода и двух матросов-дальномерщиков и евентуальных попадений в японцев. Но при иной скорости и маневрирования - возможно будет различаться и немало. Re.: Не хочу разжигать споров про Варяге и здесь - использовал только в качестве уже упомянутого примера.

Борис, Х-Мерлин: SII пишет: да и с Асамой ничего существенного не приключилось бы. - а с ней и так ничего не произошло - на то есть настоящий рапорт командира Асамы

SII: Krom Kruah пишет: Но при иной скорости и маневрирования - возможно будет различаться и немало ИМХО, конечный итог один и тот же -- "геройская гибель Варяга". Можно взять и другие примеры, тот же Ютланд (точней, бой линейных крейсеров). При адекватной артиллерийской модели и повторении маневрирования примерно тот же результат и должны получить: полный выход из строя и, возможно, гибель из-за затоплений одного немца, почти полная потеря боеспособности, но без непосредственной угрозы гибели, ещё парочки, а также взлёт на воздух пары англичан и повреждение ещё нескольких. Если англичане в моделировании рвутся слишком часто -- значит, завышен процент лакишотов. Ну и т.п.

Лунев Роман: Обкатывать модель, ИМХО, нужно именно на таких моделях, которые известны и при одинаковом маневрировании и всех остальных условиях. Потому что другое маневрирование как минмум даст другие углы попаданий, при которых снаряд, который дал лаки-шот не пробьет брони. Либо наоборот. Согласен с Кромом.

SII: А много ли таких боёв периода РЯВ?.. Кроме двух генеральных сражений, слишком объёмных для "обкатки", на ум приходят только Варяг против Уриу, Новик против Цусимы и бой у Ульсана (бои миноносцев и осторожная перестрелка 1ТОЭ и японцев в первый день войны не в счёт).

anton: Лунев Роман пишет: Обкатывать модель, ИМХО, нужно именно на таких моделях, которые известны и при одинаковом маневрировании и всех остальных условиях. Потому что другое маневрирование как минмум даст другие углы попаданий, при которых снаряд, который дал лаки-шот не пробьет брони. Тогда это уже не игра (в смысле играть может один человек - все ходы известны, осталось запастись временем и отмоделить стрельбу, сравнить с реальным результатом, не совпадет, а что дальше?)

SII: anton пишет: играть может один человек - все ходы известны, осталось запастись временем и отмоделить стрельбу, сравнить с реальным результатом, не совпадет, а что дальше Гм... а ведь точно... для отладки модели играть как раз и не требуется :)

fon_der_Palen: anton пишет: Тогда это уже не игра В том то и дело, что пока не будет приемлемой модели стрельбы, об игре в целом нечего и мечтать. Выслушивать опять взаимные упрёки? Увольте!

Krom Kruah: anton пишет: Тогда это уже не игра Факт. Только для коректной игры похоже, что это - необходимое предусловие. Только работа это неблагодарня, утомительная и не столь интересная (по кр. мере - во время самого процесса)... Я неск. пессимист, что кто-то (при том - обладающий дост. уровня познаний) с этом займется...

Krom Kruah: anton пишет: не совпадет, а что дальше?) А дальше - еще неск. итераций с нек. изменением вводных... Досада...

SII: А как моделировали стрельбу, когда игрались в Чемульпо?

Лунев Роман: anton пишет: Тогда это уже не игра (в смысле играть может один человек - все ходы известны, осталось запастись временем и отмоделить стрельбу, сравнить с реальным результатом, не совпадет, а что дальше?) Ну так я вообще-то об обкатке модели :).

пьер: А если пробовать считать каждый выстрел. Может можно какую-нибудь программу компьютерную сделать. Тогда посредник может закладывать время выстрела, и получать результат: попал не попал, а если не попал, то что получилось, перелет или недолет. При принятии уровня техники и подготовки артиллеристов равными, можем получить похожий на реальность результат. Затем можно внести поправки, коэффициенты, учитывающие уровень техники, уровень подготовки экипажей, условия ведения огня. С этого можно было бы хотя бы начать. Далее встанут вопросы по месту попадания и углу соприкосновения снаряда с бортом. Но это уже потом.

Лунев Роман: А как определить попал/не попал? Я вижу только рандомайзер.

пьер: Лунев Роман пишет: Я вижу только рандомайзер. А это что такое7 Попадание можно определить достаточно просто. Если снаряд попадает по высоте в пространство цели от, допустим, ниже 1,5 м. ниже ватерлинии до верхней кромки труб, фиксируем накрытие. Далее, берем коэффициент, равный тому проценту, который составляет площад проекции борта и надстроек цели в квадрате с основанием равным длине цели по ВЛ, и высотой, равной расстоянию от точки ниже 1,5 м. ниже ВЛ до верхней кромки труб. Умножаем колличество снарядов одного калибра накрывших цель на этот коэффициент. Результат в память. Затем прибавляем результаты, полученные при последующих накрытиях. Подсчет ведем для каждого калибра отдельно по каждому стреляющему кораблю отдельно. Как результат нашей суммы перевалил через единицу, так фиксируем попадание.

SII: пьер пишет: А это что такое7 Генератор случайных чисел.

fon_der_Palen: Ну и ??? Бум чё-нить моделить???

SII: fon_der_Palen пишет: Ну и ??? Бум чё-нить моделить??? Для отработки артмодели игроки не нужны ;) Там же все ходы заранее известны -- знай себе ходи да считай, а потом сравнивай с реалом.

anton: SII пишет: Там же все ходы заранее известны -- знай себе ходи да считай, а потом сравнивай с реалом. Отстрелял Ульсан по методике ув.Реалсват. Рюрик затонул через 40 мин после начала открытия огня БрКр, по нему стреляли Идзумо и Ивате (в реале он был под огнем БрКр около 3х часов), у Громобоя осталось 10% жизни (но тут японцам повезло, процент попаданий был выше среднего). За эти 40 мин яп.БрКр выпустили по 180 снарядов ГК (т.е. 45 на ствол) при стрельбе на полную скорострельность. Т.е. уже вывод - японцы стреляли максимум на 25% от полной скорострельности (потому и снаряды у них закончились через 5 часов. На днях еще раз постреляю с умеренной скорострельностью.

realswat: anton пишет: За эти 40 мин яп.БрКр выпустили по 180 снарядов ГК (т.е. 45 на ствол) при стрельбе на полную скорострельность. А зачем же Вы такую скорость стрельбы взяли? Идзумо за весь Ульсан 250 снарядов выпустил. Так что умножим время на 3 - получим нечто похожее:-) anton пишет: Громобоя осталось 10% жизни Это доза1 или доза2? И как пострадали японцы? Есть ли полная распечатка? Я начинал - но, увы, горячее время у меня сейчас...

realswat: anton пишет: Рюрик затонул через 40 мин после начала открытия огня БрКр Он дозу1 получил или дозу2?

anton: realswat пишет: А зачем же Вы такую скорость стрельбы взяли? Чтоб определить темп стрельбы :-) realswat пишет: Идзумо за весь Ульсан 250 снарядов выпустил. Не совсем так, у Идзумо была выведена из строя башня и по Мейдзи к концу боя заканчивались снаряды, т.е. 250 снарядов - из орудий, которые могли стрелять (если бы не выход башни - выпустил бы больше снарядов) realswat пишет: Так что умножим время на 3 - получим нечто похожее:-) На 4 (бой шел около 5 час с небольшими перерывами) realswat пишет: Это доза1 или доза2? Доза 1 realswat пишет: И как пострадали японцы? Есть ли полная распечатка? Скину Вам на Емайл файл по стрельбе, набивал вручную (не сделал пока автоматическую запись в файл), надеюсь разберетесь. realswat пишет: Он дозу1 получил или дозу2? Вторую

realswat: anton пишет: Вторую тогда плохо... Надо крутить модельку.

realswat: anton пишет: Не совсем так, у Идзумо была выведена из строя башня и по Мейдзи к концу боя заканчивались снаряды, т.е. 250 снарядов - из орудий, которые могли стрелять (если бы не выход башни - выпустил бы больше снарядов) Так общий расход для четырех крейсеров - 915 снарядов.

anton: realswat пишет: Так общий расход для четырех крейсеров - 915 снарядов. Ну из того-же Мейдзи получается, что снаряды заканчивались только у Идзуми (а почему он стрелял быстрее (или дольше?) других - непонятно). За контрольную цифру - спасибо.

SII: Вообще-то, ИМХО, японцы в том составе вообще не в состоянии были потопить ни одного русского корабля, они могли их вывести из строя. Это всё-таки разные вещи...

SII: anton пишет: Ну из того-же Мейдзи получается, что снаряды заканчивались только у Идзуми (а почему он стрелял быстрее (или дольше?) других - непонятно) А он не головным был? (лень смотреть Мельникова :))) ) Если да -- то, например, первым начал стрелять, например, вёл пристрелку, сообщая другим полученные расстояния и т.п.

anton: SII пишет: А он не головным был? (лень смотреть Мельникова :))) ) Если да -- то, например, первым начал стрелять, например, вёл пристрелку, сообщая другим полученные расстояния и т.п. Может быть. Хотя при пристрелке расход снарядов небольшой. Возможно Идзуми отстрелял больше снарядов в начале боя, когда почти не обстреливался русскими.

anton: Немного о скорострельности русских. По Мельникову 203 мм орудие № 13 (т.е.ПБ) России выпустило за бой 120 снарядов. В секторах стрельбы этого орудия враг находился ок 3 ч (180 мин). Т.е. при технической скорострельности 1 в/мин это орудие достигло средней скорострельности 2/3 от полной в течении 3 ч! Т.е. если сделать поправку на воздействие противника, продолжительная скорострельность 8" орудий русских в бою достигала 0,75 от полной! Есть у кого-нибудь еще данные по расходу боеприпасов при Ульсане крейсерами ВОК?

SII: anton пишет: при технической скорострельности 1 в/мин это орудие достигло средней скорострельности 2/3 от полной в течении 3 ч! Т.е. если сделать поправку на воздействие противника, продолжительная скорострельность 8" орудий русских в бою достигала 0,75 от полной! Вообще, думаю, это возможно технически, и не только потому, что у нас "жить хотели" :) Просто у нас действовали только орудия одного борта, поэтому, если потери в личном составе были не слишком велики, можно было чередовать прислугу правого и левого борта, т.е. давать людям более-менее отдохнуть. Кроме того, боеприпасы можно было подавать элеваторами обоих бортов, а уже потом подносить к стреляющему орудию вручную. Японцы в этом смысле находились в худшем положении: "комплект прислуги" у них в действии всё время, менять его не на кого, да и физические данные среднестатистического японца похужей будут, чем среднестатистического русского, а вот масса снарядов, напротив, выше; "резервных" элеваторов также нет. В общем, думаю, у нас темп стрельбы лимитировался в первую очередь необходимостью корректировать огонь, а не физическим состоянием расчётов или невозможностью подавать потребное количество снарядов.

fon_der_Palen: SII пишет: Японцы в этом смысле находились в худшем положении: "комплект прислуги" у них в действии всё время, менять его не на кого, да и физические данные среднестатистического японца похужей будут, чем среднестатистического русского, а вот масса снарядов, напротив, выше; Тогда почему у японских 6" и 4,7" орудий скорострельность по всем справочникам выше?

realswat: anton пишет: Есть у кого-нибудь еще данные по расходу боеприпасов при Ульсане крейсерами ВОК? Так у Мельникова: Всего два крейсера израсходовали в бою 3251 снаряд, из них 326 калибром 203-мм и 1436 калибром 75 мм. Получается 326 8", 1489 6", 1436 3".

anton: realswat пишет: Получается 326 8" Из них 120 орудие №13 России

realswat: anton пишет: Из них 120 орудие №13 России учитывая, что это было одно из немногих орудий, не поврежденное в бою - ничего удивительного.

SII: fon_der_Palen пишет: Тогда почему у японских 6" и 4,7" орудий скорострельность по всем справочникам выше? Это техническая скорострельность, развиваемая в идеальных условиях. А в реале, тем более в бою, она зависит от целой кучи факторов, из коих скорость подачи боеприпасов и состояние прислуги -- наиважнейшие.

fon_der_Palen: SII пишет: Это техническая скорострельность, развиваемая в идеальных условиях. А в реале, тем более в бою, она зависит от целой кучи факторов, из коих скорость подачи боеприпасов и состояние прислуги -- наиважнейшие. Это все понятно, но почему у японских орудий техническая скорострельность выше? При том, что снаряды тяжелее.

anton: fon_der_Palen пишет: Это все понятно, но почему у японских орудий техническая скорострельность выше? Время открытия/закрытия затвора меньше?

SII: anton пишет: Время открытия/закрытия затвора меньше? Думаю, не только, но это -- главное.

полная версия страницы