Форум » Общие вопросы » обсуждение будущего:)) » Ответить
обсуждение будущего:))
realswat: По итогам игры я ИМХую:-) следующие вещи: 1. Посредники Желательно иметь 3 (а то и 4). По 1 посреднику-штурману на каждую сторону - которые будут в первую очередь отслеживать перемещения своих подопечных. Чтобы не перегружать посредников отсматриванием ВСЕХ перемещений. Сверить часы им будет проще, чем одному человеку сначала все обсчитать, а потом еще и сравнить. Еще 1 посредник - координатор. Он же, либо еще один, четвертый посредник - третейский судья "на всякий спорный случай". То есть "авторитетный посредник". По персоналиям - ИМХО, весьма желательно иметь в числе посредников на будущую игру (если вдруг) anton'а и Comte. С экселевскими програмами перемещений. Андрей и Борис меня так же вполне устроили. Плюс - надо бы привлекать таких людей, как vov и РЫБА (ИМХО - чуть ли не единственные 2 участника, авторитет которых бесспорен для всех ). Я бы рекомендовал в число посредников Алекса и абакуса, наверное. Надо их всех трясти:-))) 2. По организации игры - НЕОБХОДИМО четко давать время хода. Бывали ситуации, когда посредники помолчат, а потом оказывается, что уже водички много в Цусиме утекло. Потому, кажется, организция нужна такая: а)Посредник дает время, обстановку. Ждет решений игроков. б) игроки выдают решения в) посредник обязательно запрашивает исполнительный (типа, Все? Играем?) г) игроки обязательно дают исполнительный (Да, погнали). д) после получениях всех исполнительных посредник отсматривает развитие событий в следующем ходу, выдает результаты, и все заново. Важнейших (на мой взгляд) стадий В и Г не было - временами это приводило к нехорошим вещам. 3. Перемещения Необходимо - для удобства посредников и для правильности моделирования - четко оговорить форму, по которой игроки будут представлять решения на движения. То же - со стрельбой, радио и пр. Это позволит избежать ошибок, когда игрок имел в виду одно, а посредник думал, что от него ждут другого. 4. Стрельба, радио, расход угля/погрузка угля, скорости По всему этому желательно создать взможно более строгие правила. Люфты для некоторых новинок (типа изобретения нового метода стрельбы) можно оставить, чтоб интереснее было. Но только наличие действительно авторитетного для всех посредника позволит в таком случае избежать жестоких пост-игровых разборок.
Ответов - 24, стр:
1 2 All
anton: realswat пишет: 1. Посредники Желательно иметь 3 (а то и 4). По 1 посреднику-штурману на каждую сторону - которые будут в первую очередь отслеживать перемещения своих подопечных. Чтобы не перегружать посредников отсматриванием ВСЕХ перемещений. Сверить часы им будет проще, чем одному человеку сначала все обсчитать, а потом еще и сравнить. Еще 1 посредник - координатор. Он же, либо еще один, четвертый посредник - третейский судья "на всякий спорный случай". То есть "авторитетный посредник". Мне распределение обязанностей видится чуть по-другому. Всего 4 посредника: 1 - главный, на нем идеология и решение общих вопросов, взаимоувязка противоречий, а также решающий голос (если остальные 3 посредника решат по-другому, то принимается решение большинства, чтоб узурпации не было) 2. технический посредник - обсчет стрельбы, повреждений и прочих мелочей, по вводным остальных посредников 3,4 посредники-штурманы для каждой стороны, а также представители интересов каждой из сторон, т.е. игроки напрямую общаются с ними, а они защищают интересы сторон перед главным посредником и по мере допустимости разглашения информации поясняют действия посредников. Это особенно актуально в случае возникновения нестандартных ситуаций или неоговоренных правилами. Проблема только в том, где взять столько посредников? И скорость прохождения информации уменьшается за счет увеличения инстанций. realswat пишет: 2. По организации игры - НЕОБХОДИМО четко давать время хода. Бывали ситуации, когда посредники помолчат, а потом оказывается, что уже водички много в Цусиме утекло. Потому, кажется, организция нужна такая: а)Посредник дает время, обстановку. Ждет решений игроков. б) игроки выдают решения в) посредник обязательно запрашивает исполнительный (типа, Все? Играем?) г) игроки обязательно дают исполнительный (Да, погнали). д) после получениях всех исполнительных посредник отсматривает развитие событий в следующем ходу, выдает результаты, и все заново. Просто надо жестко формализовать систему вводных и докладов (типа завести формуляр на каждое соединение или корабль) и там все фиксировать в формальном виде. На первый взгляд - бюрократия, на самом деле - ускоряет, и разбираться потом проще. realswat пишет: 3. Перемещения Необходимо - для удобства посредников и для правильности моделирования - четко оговорить форму, по которой игроки будут представлять решения на движения. То же - со стрельбой, радио и пр. Это позволит избежать ошибок, когда игрок имел в виду одно, а посредник думал, что от него ждут другого. То же, что и предидущее realswat пишет: 4. Стрельба, радио, расход угля/погрузка угля, скорости По всему этому желательно создать взможно более строгие правила. Люфты для некоторых новинок (типа изобретения нового метода стрельбы) можно оставить, чтоб интереснее было. Но только наличие действительно авторитетного для всех посредника позволит в таком случае избежать жестоких пост-игровых разборок. Конечно, но все формализовать нельзя. Потому посредникам все-равно придется решать спорные вопросы. Для того в принципе и нужны представители сторон, что они обладают всей информацией, в отличии от игроков. И четкая система боевого замещения, что позволяет играть при отсутствии части игроков (опыт русской команды показал, что это вполне возможно) т.к. собрать всех игроков единовременно и на длительное время почти невозможно.
SII: realswat пишет: 1. Посредники Потребное количество посредников сильно зависит от уровня автоматизации. При ручном моделировании -- не менее четырёх. При полностью автоматизированном моделировании достаточно одного собственно посредника, ну а в идеальном случае -- и вовсе без него, но для этого программа должна делать "всё для всех", а этого в обозримом будущем не будет. Необходимы также авторитетные консультанты, которые, в отличие от посредников, не загружены постоянно обслуживанием игрового процесса, а привлекаются по мере необходимости, причём не только в процессе моделирования, но и до него (в частности, чтобы сделать раскладку по максимальным скоростям кораблей, их боезапасу и т.п.). По персоналиям особо высказываться не могу, поскольку мало кого на форуме знаю. Разве что насчёт профпригодности ув. Vov у меня сомнений нет ;) Из участников прошедшего моделирования необходимыми деловыми качествами обладает, вне всякого сомнения, ув. Антон. Борис, как я уже говорил, в силу личных качеств мне кажется неподходящим для роли посредника, но тут уж как решит "обчество" -- воевать против его кандидатуры я, понятное дело, не буду :) Ув. Эшенбаху не хватает, судя по всему, "математической" подготовки, но если её он подтянет, то вполне будет соответствовать требованиям к посреднику. realswat пишет: 2. По организации игры Совершенно согласен с предыдущими ораторами :) , что игру нужно в значительной степени формализовать: несмотря на некоторый бюрократизм, это в итоге ускорит процесс и сделает его более точным. Более того, на "бюрократизацию" время будет уходить у игроков, а у посредников, напротив, работы окажется меньше, поскольку не придётся гадать, что игрок имел в виду. realswat пишет: 3. Перемещения В частности, необходимо указывать курсы в градусах или, на худой конец, в румбах, и не "поворачивать корабли влево на ннадцать общипанных попугаев", а точно указывать, на какой курс необходимо лечь. Прокладку вести по нормальным картам, контрольные точки указывать в виде долготы и широты. Кстати, даже если человек не знаком с высшей математикой, он вполне может выполнять необходимые расчёты, пользуясь готовыми формулами и тем более программами :) realswat пишет: 4. Стрельба, радио, расход угля/погрузка угля, скорости Эти вещи должны быть как можно более чётко прописаны до начала моделирования. Конечно, возможны ситуации, когда что-то не было учтено. В этом случае есть два возможных варианта: а) обсуждение между участниками моделирования и выработка приемлемого решения; б) вынесение вопроса на суд консультантов. Первый вариант на практике может оказаться неприемлемым: во-первых, вынесение некоего вопроса может раскрыть планы одной из играющих сторон, а во-вторых, каждая из сторон будет стараться добиться более выгодного для неё решения. Именно поэтому предпочтительней такие вопросы отдавать на рассмотрение консультантам, после чего их решение принимается всеми участниками игры к исполнению без дальнейшего обсуждения.
invisible: Главное - не число посредников, а автоматизация процесса, чтобы убрать бесполезный труд. Для ведения игры достаточно одного, второй - для подмены, а для решения спорных моментов желательно иногда обращаться еще и к третьему. Более сложный вопрос - синхронность участия. То есть, если скажем вовлечены в действие keu + invisible, то надо с ними заранее оговорить время, когда они могут присутствовать виртуально.
SII: invisible пишет: Главное - не число посредников, а автоматизация процесса, чтобы убрать бесполезный труд Не бесполезный, а рутинный ;) Над чем, собсно, и работаем. Надеюсь, на предполагаемом осеннем моделировании уже будет черновой вариант программки для моделирования перемещения кораблей и их отрядов из точки А в точку Б :)
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: б) игроки выдают решения в) посредник обязательно запрашивает исполнительный (типа, Все? Играем?) г) игроки обязательно дают исполнительный (Да, погнали). д) после получениях всех исполнительных посредник отсматривает развитие событий в следующем ходу, выдает результаты, и все заново. - пардон... достаточно пункта Б... он предусматривает и В и Г ... а Д прямо следует из Б... не надо усложнять жизнь ни посредлнику ни игрокам... при текущей скорости обмена инфы - вы можете незначительный эпизод играть неделю...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Я бы рекомендовал в число посредников Алекса и абакуса, наверное. Надо их всех трясти:-))) - наивность ваша незнает границ... realswat пишет: Но только наличие действительно авторитетного для всех посредника позволит в таком случае избежать жестоких пост-игровых разборок. - в природе не существует... конфликт будет всегда...
anton: Борис, Х-Мерлин пишет: при текущей скорости обмена инфы - вы можете незначительный эпизод играть неделю... Кстати способ обмена инфой - это тоже вопрос. ЛС показало свою непригодность, общая ветка на форуме - приемлима и удобна для инфы адресованной всем (или принимаемой всеми): сигналы по эскадре, радиограммы, циркуляры и т.п. а также объявления. Емайл также пригодна, но менее и тормозит, кроме того были случаи случайного удаления информации, ICQ - ИМХО наиболее пригодна в смысле оперативности (в сочетании с Емайл), но не у всех есть и есть противники ICQ. Так что ИМХО представляется наиболее приемлимым резервировать по два раздела для боев с каждой стороны (т.е. предложение ув.SII) совместно с ICQ для оперативного уточнения деталей(т.к. ICQ не страдает забывчивостью в отличии от ЛС и всегда можно посмотреть переписку, т.е. одновременно все протоколируется)
ser56: anton пишет: Проблема только в том, где взять столько посредников? И скорость прохождения информации уменьшается за счет увеличения инстанций. Это ключевая проблема. Посредники б.д. АРБИТРАМИ, а не расчетчиками. Считать должны игроки. realswat пишет: в) посредник обязательно запрашивает исполнительный (типа, Все? Играем?) г) игроки обязательно дают исполнительный (Да, погнали). Это синхронная связь - не реально! Проще всем давать свои действия на шаг-два вперед, а посредники их учитывают и выбирают какой-то вариант. Это особенно нужно в бою - типа - противник повернул - я то-то, нет - то-то. SII пишет: Из участников прошедшего моделирования необходимыми деловыми качествами обладает, вне всякого сомнения, ув. Антон. Замечу, что посредники усиливаются за счет РУССКИХ - это не честно!!! Ушел граф, теперь Антона...
SII: anton пишет: ICQ не страдает забывчивостью в отличии от ЛС и всегда можно посмотреть переписку, т.е. одновременно все протоколируется На это уповать не стоит ;) В общем, ИМХО, основным должен быть форум с группой разделов, что я уже предлагал и с чем ув. Антон согласился :) А аська нужна для оперативного уточнения отдельных моментов и т.п. вещей. Борис, Х-Мерлин пишет: пардон... достаточно пункта Б... он предусматривает и В и Г ... а Д прямо следует из Б... не надо усложнять жизнь ни посредлнику ни игрокам... при текущей скорости обмена инфы - вы можете незначительный эпизод играть неделю Точность важнее скорости. А система когда игрок имеет в виду одно, а посредник -- другое, совершенно не годится. Для этого и нужна формализация. ser56 пишет: Это ключевая проблема. Посредники б.д. АРБИТРАМИ, а не расчетчиками. Считать должны игроки Ну, игроки насчитают ;) Так что считать всё равно должны посредники. Другое дело, что сию рутинную процедуру нужно по максимуму автоматизировать. ser56 пишет: Это синхронная связь - не реально! Проще всем давать свои действия на шаг-два вперед, а посредники их учитывают и выбирают какой-то вариант. Это особенно нужно в бою - типа - противник повернул - я то-то, нет - то-то Во-первых, реально, если каждый ход не обсчитывать по полдня. Во-вторых, варианты на все случаи жизни не предусмотришь. До определённого предела это можно делать, но нужно чётко провести грань, когда посредник обязан остановить моделирование и обращаться за дополнительными инструкциями к участникам. ser56 пишет: Замечу, что посредники усиливаются за счет РУССКИХ - это не честно!!! Ушел граф, теперь Антона... Игра окончена. Ну а кто на какой стороне будет при следующем моделировании, ещё неизвестно.
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: не надо усложнять жизнь ни посредлнику ни игрокам... пардон, но когда игроки толком не знают - какое время игры - это им жизни не упрощает. Длительность предстоящего хода определялась посредникам. В итоге - японцы обнаружили русских 18.00 10 мая. И пальцем не пошевелили до 5.00 11 мая. Другой случай - гибель Синано-Мару. 11.54 11 мая (насколько помню) - радио с Синано-Мару. Следует обратный приказ. Уточнить обстановку, радировать каждые 6 минут. От посредников - ни слуху, ни духу. Соответственно, игроки ждут - что скажут посредники. А посредники говорят - в 13.18 Чиода увидел горящий Синано-Мару. То есть если бы это было в реале - японцы, не получая радио с Синано-Мару (но зная его место и зная, что он обнаружил противника) забивают болт. А вот если бы посредник не несся, как белый кролик, а докладывал - 12.00 Синано-Мару молчит, 12.06 - Синано-Мару молчит, 12,12 - Синано-Мару молчит, кеу наверное бы изменил направления движения своих кораблей. Не хотите исполнительных - не надо. Но тогда посредник должен хотя бы предупреждать - следующий ход длится столько времени, давайте варианты. ser56 пишет: Это особенно нужно в бою - типа - противник повернул - я то-то, нет - то-то ИМХО - все варианты не запасешь. Все ж таки в реале люди работают по обстановке "реал-тайм" а не прописывают многовариантные алгоритмы на 12 часов вперед. ser56 пишет: Замечу, что посредники усиливаются за счет РУССКИХ - это не честно!!! Замечу, что посредников хотят усилить тем, кто показал себя в игре:-) Да и Алекса я предложил. Борис, Х-Мерлин пишет: в природе не существует... конфликт будет всегда... с vov спорить сложнее, чем с Вами... без обид:-)) Борис, Х-Мерлин пишет: - наивность ваша незнает границ... я художник и всегда буду стремится к эстетическом идеалу если серьезно - Алекс в числе консультантов мне почему-то не кажется фантастикой. КАк и абакус. Считать тут они, конечно, не будут...
realswat: SII пишет: Точность важнее скорости. +121!!!! Я бы предпочел иметь остановленную, но точною игру на 6.00 11 мая - без вопросов с обеих сторон. Чем то, что сейчас...
SII: realswat пишет: +121!!!! А расшифровать можно? ;) :) realswat пишет: Я бы предпочел иметь остановленную, но точною игру на 6.00 11 мая - без вопросов с обеих сторон. Чем то, что сейчас... Я б тоже. Тогда сейчас мы бы продолжали играть :)
realswat: SII пишет: А расшифровать можно? ;) :) согласен 121 раз
anton: ser56 пишет: Замечу, что посредники усиливаются за счет РУССКИХ - это не честно!!! Ушел граф, теперь Антона... SII пишет: Игра окончена. Ну а кто на какой стороне будет при следующем моделировании, ещё неизвестно. Вот именно, а я не против быть посредником :-) SII пишет: realswat пишет: цитата: Я бы предпочел иметь остановленную, но точною игру на 6.00 11 мая - без вопросов с обеих сторон. Чем то, что сейчас... Я б тоже. Тогда сейчас мы бы продолжали играть :) И отыгрывали бы еще 11 мая. Так столетняя война получается. Надо найти баланс между приемлимой точностью моделирования и скоростью.
realswat: anton пишет: отыгрывали бы еще 11 мая. Так столетняя война получается. было б японцев больше - не получилась бы. кстати, это тоже забавная проблема - прям как в детской игре в войнушку. За "немцев" гораздо меньше желающих играть. Мое мнение - если кто-то подписывается на игру, то пусть команду ему дает посредник. Причем после обсуждения правил - тогда будет реальное обсуждение правил, а не выторговывание узлов и снарядов для себя.
SII: realswat пишет: если кто-то подписывается на игру, то пусть команду ему дает посредник. Причем после обсуждения правил - тогда будет реальное обсуждение правил, а не выторговывание узлов и снарядов для себя А что, неплохая идея :) anton пишет: И отыгрывали бы еще 11 мая Думаю, 11 давно бы отыграли, если бы дело было поставлено с должной чёткостью.
ser56: realswat пишет: За "немцев" гораздо меньше желающих играть. 1) При подготовке к игре -я бы так не сказал:) 2) За японцев не так интересно - они имееют фору в числе, но минус в темпе...
invisible: ser56 пишет: 1) При подготовке к игре -я бы так не сказал:) Именно. Была острая нехватка желающих. Кстати, я как и абакус просился тогда в посредники, но понимания не нашел.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Кстати, я как и абакус просился тогда в посредники, но понимания не нашел. - ГЫ... Я ТЕБЯ СВАТАЮ В АДМИНИСТРАЦИЮ ПО ФОРУМУ... СОГЛАШАЙСЯ...
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: - ГЫ... Я ТЕБЯ СВАТАЮ В АДМИНИСТРАЦИЮ ПО ФОРУМУ... СОГЛАШАЙСЯ... Что, нашел способ развалить дело?
полная версия страницы